Milan Dubský: Profesor Jan Wiener - Neporažený člověk nežijící na odiv
Rubrika: Publicistika – Co je psáno...
| Kolik asi prochodil Jan Wiener párů bot od chvíle, kdy si šel v roce 1939 pro dokumenty, které mu umožnily opustit protektorát Böhmen und Mähren? Ty mu za 10.000 tehdejších korun vyřídila a sehnala prozíravě jeho babička. |
| Dubský: "Lidé by měli, nejenom, když jsou mladí, být stále až do konce života přístupni a otevřeni novým poznatkům, a tím přehodnocování svých postojů. Nikoli že by měnili své názory, jak říkají naši bratři Slováci - překabátili se, ale že upřesňují své myšlení, vylepšují své chování a korigují své postoje. Vypouští to, co nebylo správné a přesné, co bylo chybné. Jak jste na tom v tomto smyslu Vy?" Wiener: "Jasná otázka. Já dám jasnou odpověď. Nejtěžší, co v životě bývá, je čelit sobě samotnému. A to udělat, když dojde k poznání, že dělal chybu, že zaujímal chybný postoj. U mne bylo nejtěžší korigovat můj názor na Němce jako na národ a můj postoj k nim. Bylo to pro mne velmi, velmi těžké, ale musel jsem se k tomu postavit. Přicházel jsem k poznání, že mladí němečtí občané, děti, nemohou kvůli svým otcům a kvůli jejich selhání trpět. Život jde dál a oni musí žít a vyvíjet se již za jiných podmínek jinak. Německý stát je dnes demokratickým státem v Evropě." Dubský: "Řekl bych, že vedle Anglie a Švýcarska patří mezi nejdemokratičtější. Ovšem stalo se tak díky demokratickým aliančním silám USA, Anglie a Francie, které v Norimberku odsoudily největší nacisty a pomohly vytvořit demokratickou strukturu německého státu. Podobné to bylo s Japonskem a zase díky Spojeným státům americkým. To sověti v zóně svého vlivu nedokázali a ani nemohli, protože Sovětský svaz byl sám o sobě zřízením s charakterem diktatury."  Wiener: "Člověk musí své názory korigovat. Ne měnit. Já jsem nenáviděl všechno německé. Ale nelze všechno v životě a poznání generalizovat. Nové generace, které se narodily po válce, a malé děti nemohou za špatné činy svých otců a bylo by nespravedlivé, kdybych setrval ve své nenávisti vůči nim. Reagoval jsem na to tím, a to bylo součástí korekce mých názorů, že jsem odjel s manželkou z Ameriky do Evropy, přijal jsem nabídku nastoupit jako profesor na německé škole a učil jsem mladou německou generaci historii. A k tomu jsem měl další předmět tělocvik." Dubský: "Jak byste odpověděl na otázku, kde je váš domov?" Wiener: "Naše česká hymna začíná větou, která je otázkou: Kde domov můj? Podle mne je domov tam, kde člověk měl a má rodiče, kde prožívá a prožil šťastná léta svého dětství, která ho formovala, utvářela jeho povahu a charakter. Kde nacházel a potkával své první lásky, ale i povinnosti. Já jsem se hlásil v roce 1938, když byla vyhlášena mobilizace, do armády. Nebylo mi ještě osmnáct let a šel jsem do toho. Takže jsem citově také zde doma. Říkám taky. Protože citově jsem doma také v Americe. Ke kvalitě života patří pocit jistoty. Bez ohledu, jestli stávající prezident je dobrým nebo špatným prezidentem, jsem zůstal v Americe. Měl jsem pocit, že jsem tam v bezpečí a naše rodina taky. Mám tam svoji manželku, mám tam svoje děti a vnoučata. Tak tam jsem také doma. Žiji tam a zúčastňuji se tamější demokracie. Mnoho let jsem ve školském výboru na radnici našeho malého města Lenox. Takovouto činností se zúčastňuji přímé demokracie. Dubský: "Pane Wienere, co je podle Vás statečnost?" Wiener: "Dal jste mi krátkou otázku. Odpovím krátkou, ale jasnou odpovědí. Statečnost je schopnost překonat vlastní strach do té míry, aby člověk mohl existovat a fungovat. Aby nezpanikařil a nepřivedl své kamarády do nebezpečí. To je statečnost." Dubský: "A co je podle Vás hrdinství?" Wiener: "Hrdinství? To jsou například rodiče, kteří mají dítě buď duševně nebo tělesně postižené, nebo oboje a nedají to dítě do ústavu a ponechají je doma, aby cítilo lásku rodičovskou a teplo domova a mělo pocit jistoty, cítilo lásku mámy a táty, aby se v tom mohlo úplně koupat. To je podle mne hrdinství. Protože to je na celý život, nejen momentální stav. V tom je ten rozdíl." Dubský: "Není to na odiv. Je to krásná, pravdivá definice. Mnoho lidí by si mělo vzít tuto pravdu k srdci." Dubský: "Zhlédl jsem film BOJOVNÍK amerického režiséra Amir Bar – Leva. Je to film o Vás a Vašich osudech, zkušenostech a poznání. Na karlovarském mezinárodním filmovém festivalu obdržel zvláštní ocenění. Ve zdůvodnění, proč byl oceněn, se praví: „Za intimní a humorné zobrazení příběhu dvou silných osobností a doby, ve které žily.“ Mohl byste říci několik slov o té druhé osobnosti, Arnoštu Lustigovi, s nímž Vás pojí svérázný druh přátelství?" Wiener: "Mezi mnou a Lustigem je rozdíl hlavně věkový. Já jsem o šest let starší." Dubský: "To není přece o moc." Wiener: "V počtu roků ne, ale když se jedná o léta, v nichž se člověk utváří a je utvářen, formuje se, je to hodně. Já jsem, když mně nebylo ještě osmnáct, nastoupil na vojnu. Jemu bylo necelých čtrnáct a byl zcela závislý na rodičích. Byl ještě dítě. A v této době byl s celou rodinou poslán do ghetta v Terezíně. A odtamtud pak byl přesunut do Osvětimi. Tím se stal závislým na nacistické brutalitě, která ho formovala. Byl duševně a tělesně ponižován. Jako všichni ostatní vězňové týrán hladem, rasistickými postoji a urážkami. Chování nacistů bylo posedlé nenormálností a zrůdností a to muselo poznamenat a také poznamenalo, orazítkovalo povahu, charakter chlapce, kdy se jako člověk formuje. Proto jej neodsuzuji, protože já jsem taky Žid jako on. Oba dva jsme tvrdohlaví. Když se vrátil z toho pekla, už jako mladý člověk, ne už chlapec, tak si řekl: Toto již nikdy ne. Teď dám kartu na vítěze. Budu normálně žít, nebudu blbej. A tak to dělal. Šel do partaje jako tisíce lidí tady, vlastně miliony, tam byl a určitě jako mladý člověk tomu komunismu věřil. Podívejte se. To je faustovská otázka. Dá se ušlechtilý cíl dosáhnout kriminálními metodami?" Dubský: "Myslím, že ne. To nikdy tak nefungovalo, a když, tak jenom krátce. A pak se to zvrtne a zvrhne." Wiener: "Jestliže ušlechtilý cíl chceme dosáhnout nesprávnými, kriminálními kroky, tak jej ušpiníme. Na cíli jsou špinavé skvrny, fleky. A potom všichni ti, kteří byli nadšeni, jako třeba Kundera, byl to velký člověk, Kohout a další, tomu propadli. Ale obdivuji je v tom, že zkorigovali svůj názor a postoje a čelili sami sobě. Jako já jsem musel čelit sám sobě v nenávisti k Němcům a zkorigovat svůj názor a postoj. Určitě Kohout je jemný člověk. A nechápu, proč člověk má být kritizován, že jako mladý byl v partaji. To je chybné. Člověk má být kritizován, kdyby byl lotr a někoho poškozoval. Lidí, kteří seznali své omyly, těch si vážím. A proto si vážím také Lustiga. Napsal knihy, které jsou citlivé, popisují dobu, kterou on musel prožít. Já nejsem soudce, ale hádal jsem se s ním. Protože Československo s komunisty u moci byla tehdy jediná země, která zavírala lidi, kteří za ni bojovali a pokládali své životy. To je velká skvrna na obrazu vlády i obyvatel. Nikdo tady nepovstal a neřekl - proč je zavíráte? To byla nespravedlnost. Popravovala lidi jako byl generál Píka a mnohé další. To se dá léčit a napravit jenom generačně. Jako v Německu. Nikdo nemůže říci, že Německo není funkční demokracií. Když přijedete do Berlína, jste ve městě jako ve Výmarské republice. Plno lidí všech národností, umělců a všechno jde, všechno funguje. Jsem rád, že jsem čelil sám sobě a zkorigoval svůj postoj k Němcům. Arnošt Lustig je nyní vážně nemocen a já mu přeji brzké uzdravení. Bylo by hrozné kritizovat člověka za jeho postoje a chování v mládí. To je tedy můj názor a postoj k panu Lustigovi." Dubský: "Správně a hezky jste to formuloval. Je v tom lidský postoj k bližním, k lidem a porozumění k chování v daném čase a podmínkách, v nichž člověk žil. Nyní bych vám rád položil otázku týkající se vašich zkušeností z nasazení v armádě. Lidé by měli mít hodnosti nejen v armádě a dostávat vyznamenání za zásluhy nejen v armádě, ale také v civilu. Znal jsem některé vysoké důstojníky, kteří by v civilu nedosáhli ani na hodnost svobodníka. A znám řadu lidí z civilního života, kteří by mohli a měli mít hodnosti od plukovníka výše. V armádě je hodně generálů, nemyslím jen v naší, ale v civilu by mnozí z nich nestačili ani na hodnost vojína u sanitární, sociální a vstřícné služby porozumění. Jaké jsou vaše zkušenosti ze služby a nasazení v armádě? Wiener: "Já myslím, že v každém povolání jsou lidé, kteří se tam hodí, a lidé, kteří se tam nehodí. Když je člověk v armádě a jde do války, musí mít tu svou zemi rád. Nabídnout svůj život za svobodu své země je povinností vojáka. A i v tomto povolání jsou někteří lidé lepší, někteří horší a někteří jsou nemožní. A v civilu je to totéž. Byl jsem v zajetí v jižní Itálii. Museli jsme pracovat. Kopali jsme kanály, aby se do nich stáhla voda z močálů, aby komáři tam v tak velkém množství nehnízdili a snížilo se nebezpečí malárie, kterou komáři přenášeli. Žili tam kalábrijští rolníci. Devadesát procent jich bylo negramotných. Ale byly to osobnosti, mistři humanity. Byli to humánní laskaví lidé a bylo vidět, že to jsou potomci velké kultury, že měli v sobě cestu od mozku k srdci. Když je někdo analfabet, tak to neznamená, že je blbec. Tito lidé jsou jedničky. Takoví by měli být, ovšem se vzděláním, generály a v civilním životě vykonávat povolání jako učitelé, protože mají ohromný vliv na děti svou laskavostí, svou schopností vyslechnout názor, brát ho vážně a odpovědět na něj lidsky, nikoliv povýšeně a mávnout rukou a neříkat dítěti - jdi si hrát ven, mám teď práci, dívej se na televizi. To jsou nerozumnosti, ale dítě si to vštěpuje a posléze bude také špatný rodič. Nebo když dítě vidí otce, jak mlátí maminku, bude to dělat také, protože ono vidí v tom otci vzor svého chování. Já jsem nezažil v našem letectvu důstojníka, velitele, který by byl padouch, neschopný nebo nesnesitelný jako člověk. Byli jsme tam jako bratři, nebyly rozdíly mezi námi, nelpěli bezmyšlenkovitě na drilu. Oni věděli, že jsme všichni ochotni a připraveni dát svoje životy za vlast. Velmi mnoho našich lidí zůstalo v Biskajském zálivu a nevrátilo se. Ovšemže se chtěli vrátit, byli mladí a krásní. Mám proto velkou radost, že v postranní kapli chrámu svatého Víta v Praze na Hradčanech je kniha se jmény padlých letců alfabeticky. Tento seznam je doplňován do té doby, dokud bude žít poslední účastník těchto bojů. Sem vždycky beru své americké, německé i další studenty a říkám jim, kdo byli ti výkonní letci. A jsem velmi rád a jsem na to hrdý, že někdo měl ten nápad, aby byl touto formou postaven takovýto smysluplný monument těm, kteří položili život za vlast. Jsou tam takto zvěčněni." Dubský: "Pane Wienere, napsal jste a vydal knihu právě v těchto dnech. V knihkupectvích jsem viděl, že je o ni velký zájem. O čem pojednává?" Wiener: "Psal jsem o historii. Už to slovo "story" říká, že jsou to povídky jako články řetězu a dělají obraz o období, o němž v knize vyprávím. Například okupace. Jaký byl převládající pocit lidí? Strach a ponižování. Jsou to historky z té doby. Ale nestavím se mimo lidi, kteří tvořili atmosféru toho kterého popisovaného děje. Například polští důstojníci byli s námi v jednom baráku. Byl to barák, kde byli samí českoslovenští vojáci, zajatci. Dostali jsme jednou za týden balíček Červeného kříže. Náš vedoucí důstojník to vždycky spravedlivě rozděloval. Věci, které měly velkou výživnou hodnotu, dostali ti, kteří měli malárii. Ale polští vojáci se s nikým nedělili. V noci, když bylo zhasnuto a ticho, tak se hádali. Ale to není nic proti Polákům. Poláci byli velmi stateční vojáci. Oni jsou prostě jiní. Katolicismus je jejich občanskou legitimací. To je jejich identita. U nás byla krutá protireformace, proto jsou naši lidé jiní." Dubský: "Napsal jste ještě některé další věci?" Wiener: "Napsal jsem v Americe knihu Atentát na Heydricha. Byla věcná a fundovaná. Vyšla akorát v roce 1969. Hned po obsazení Československa sovětskými vojsky. Měla dobrou kritiku a předmluvu napsal jeden z nejznámějších historiků a novinářů William Shirer, který napsal a vydal knihu Vzestup a pád třetí říše. Našel mi nakladatele. Žije také v Lenoxu. Scházeli jsme se, společně poslouchali zprávy a komentovali události a popíjeli spolu whisky." Dubský: "Byla kniha přeložená do češtiny?" Wiener: "Do češtiny ne. Tady byla napsána řada velmi dobrých knih o „heydrichiádě“. Bylo by to zbytečné. Autoři byli lidé znalí. Mnozí jsou mými kamarády a já nejsem jejich konkurentem." Dubský: "Pracujete ještě na nějaké další knize?" Wiener: "Ano. Hodlám psát něco o kavárnách kavárenských pražských Židů. Mnozí byli celý den v kavárnách." Dubský: "Určitě znáte paní Lenku Reinerovou." Wiener: "Jistě, jistě. Já ji znám dobře ještě z dob, když byla komunistka. Vášnivá. Ale je to inteligentní člověk. Prošla peklem. Já jsem znal její sestru Alici, která se nevrátila z tábora." Dubský: "Celá její rodina se nevrátila." Wiener: "Já ji mám v úctě." Dubský: "Napsala knihu Kavárna nad Prahou – německy pod názvem Traumcafé. Vyšla v němčině a češtině. Pozitivní noviny uveřejnily nedávno v české i německé verzi ukázky z této knihy." Wiener: "Je to dobrá a statečná žena. Já si ji pamatuji. To byla taková žena, to si nedovedete představit. Přítažlivá a nádherná. Já jsem jí to nedávno řekl, když jsem se s ní setkal na židovské obci v Praze. To byla chytrá hlava. Znala se s Kischem, znala Trockého. Dnes je jí devadesát. V televizním programu Na plovárně ji představil pan Eben. Ten to dělá excelentně. Neskáče svým hostům do řeči, nechává je domluvit, nepřerušuje. Tam, kde v mezilidských vztazích není slušnost a zdvořilost, tam upadává kultura. To je začátek špatných dob. Je strašidelné, že lidé, kteří jsou za to placeni, se nemohou dohodnout a za sedm měsíců vytvořit vládu, jak to bylo nedávno v České republice. Jsou tak dětinští, že bych je nakop´ do prdele. Nepodají si ruku, nebo vztyčí v parlamentu prst s neslušným výrazem. Je to úpadek slušného chování. Jsem rád, že ve vládě je nyní pan Schwarzenberg. Když mluvil s paní Riceovou, ministryní zahraničí USA, to bylo skvělé. Políbil ji ruku. Tak to má být." Jan Wiener dále pokračuje na jiné téma: "Naše civilizace západní Evropy a Ameriky je postavena na řecké filosofii, na francouzské revoluci, která velmi ovlivnila Jeffersona, na bibli a na římském právu. Člověk, který ukradl tehdy v Římany okupované Anglii slepici, byl potrestán stejným paragrafem jako člověk, který ukradl slepici v Palestině, která byla pod římskou správou. A bible je podle mne náš mravní základ. Nový zákon je kniha naděje a lásky, Starý zákon je kniha spravedlnosti. A jsou propojeny. Ježíš byl Žid, jako jsem já. Jeho kázání na hoře Olivetské jsou tím nejkrásnějším, co člověk může říci. V nich dával lidem lásku a naději. Bez naděje není života. Starý zákon je postavený na desateru, na tom, co řekli proroci, na knize přísloví a také na poslední knize tóry. Tam je napsáno: Čas míru, čas války, čas sklizně, čas setí. Je to nádherný rytmus jako příboj a odliv. Ale také je tam jedna věta, která je úplně jiná. Říká: Lepší živý pes než mrtvý lev. Já jsem o tom mluvil s pražským rabínem panem Sidonem, který je moudrý člověk. Moudrý člověk je ten, který má srdce i mozek, které žijí v souladu. Řekl jsem mu, že tomu rozumím tak, že naši předkové nevěřili v posmrtný život. Je lepší nějak žít a být živý, nežli být slavný a mrtvý. Ale desateru se dá rozumět a člověk nepotřebuje k tomu být moudrý. Ježíš mluvil o lásce. Miloval svého nepřítele, což je velmi nepřirozené, ale je to veliká věc - přemoci svou nenávist. A je v tom všechno, co chce křesťanství říci. Když dáte člověku spravedlnost, tak mu dáte také veliký kus praktické lásky. Třeba odsoudí člověka za zločin, za porušení zákonů desatera. Je to spravedlnost, ale je to také láska. Protože trest má napravovat a ne zničit člověka. |
| Hovořil jsem s profesorem Wienerem ještě dlouho poté, co jsem vypnul magnetofon. Jeho slova vycházejí z draze získaných zkušeností, poznání a moudrosti. Se souhlasem autora Jana Wienera uveřejníme v Pozitivních novinách úryvky ze zmiňované knihy „Bojovník -Vždy proti proudu", kterou vydalo Nakladatelství Lidové noviny. |
| Jan Wiener: Bojovník - Vždy proti proudu (1/2) |
| OHLASY NA ČLÁNEK |
| Někde jinde jsem psal o potřebe kladných vzorů pro společnost. Opravdových. A pan prof. Wienert tím je. O to smutnější musím být, když takový rozhovor s nim vyjede "pouze" v Pozitivních novinách, a ne v některém z hlavních deníků či televizi. Ale je to typické pro naši zem, pro tuto dobu. |
Foto © Milan Dubský
Tento článek byl v Pozitivních novinách poprvé publikován 27. 05. 2007.
