Arnošt Lustig – Jitka Vykopalová: Zralé úvahy o životě (1/2)

Rubrika: Publicistika – Co je psáno...

        Text na stařičké záložce do knížky:

Příteli,
ze sedmera rajských radostí
si vyber knihu, ženu, víno.
Co knize chybí, žena má,
co ženě chybí, kniha dá ti zas.
A zlaté víno, v které čas
svou všechnu moudrost uložil,
dá ti svět vidět plný krás.

Však ženy zestárnou
a zkysnout mohou vína.
Tvou zůstane a věčně krásnou -
k n i h a .     
                                                           


 • Co na to říkáte, pane Lustigu? Co vy byste si vybral – Knihu? Ženu? Víno?
To je moc hezký, ten text na záložce je moc hezkej, ale co kompletace toho všeho? Co kompletace toho trojího? Kniha –žena –víno. Všechno, co je pro člověka krásou, je třeba, aby to trvalo.

 • S vámi se dá mluvit o všem, a právě proto se obávám, že už všichni o všem s vámi mluvili již přede mnou... Dovolte mi ocitovat jednu pasáž z vaší knížky „Dobrý den, pane Lustig“:
Naučil jsem se vážit si žen, když jsem viděl, jaký je jejich osud. Jak ho nesly. Co to znamená narodit se jako žena. Kromě toho, když přemýšlím o kráse, to nejkrásnější na světě je žena.
Miluji ženy. Obdivuju ženy. Oceňuju ženy. Všechno lidské se narodilo z matky. Jsem v duši ženská. Mám skutečnou úctu k ženám. Myslím, že jsou lepší, a že příroda je na ně v něčem zlá. Ženy pro mne, a asi nejsem sám, mají tajemství, které muž neodhalí. Psát o nich je vzrušující, inspirující a podnětné. Rád bych jednou dokázal popsat, co je to krása ženy. Pořád si myslím, že popsat krásu ženy znamená v mnoha směrech popsat krásu, nesmrtelnost člověka.
Můj vztah k ženám se projevuje různě. Miluji, obdivuji a závidím ženám. Byl bych docela rád na chvíli ženou, abych to viděl z první ruky. Podle mé teorie se žena narodí jako krásná květina a tím nejhezčím, co je v ní, upoutává muže. 

Vy máte velmi hezký a obdivný vztah k ženám, proto mě, ženu, tyto vaše slova velmi lichotí a dojímají, proto se nedivte, že mé první otázky budou s ženskou tématikou.

•  Pan Lustig a ženy; ženy v Čechách a v Americe, ženy všeobecně.
Žena je to nejhezčí, co se Bohu povedlo. Poněvadž je mnoho věcí, co se mu nepovedlo. Nemoce, stáří, to se mu nepovedlo. Ale ženský se mu povedly. 

 • Jaký je rozdíl mezi ženami – žil jste kosmopolitně v různých zemích světa...
Ženský jsou všude stejný, jsou krásný, někdy příjemný... 

 • Jen někdy příjemné?

No to víš, že jo! Copak si myslíš, že i muži jsou pořád jenom příjemní? Člověk je takovej tvor, kterej podléhá náladám a s určitou povahou ocitá se v různých situacích, a tak nemůže být příjemný pořád. 

 • Je rozdíl v mentalitě žen?
Je. Slovanské ženy jsou takové otevřenější, Američanky jsou více obchodně zaměřené, např. když je americká holka s klukem v posteli a má dojít k tomu krajnímu, tak ona mu řekne: „Tak podívej se, musíme si vyjasnit některé otázky: 2x týdně do kina, 2x týdně do restaurace“... a vyloží mu takovou malou obchodní smlouvu...
Co se s tím klukem stane? Samozřejmě, že uvadne, že jo, jako květina když nemá vodu, a to mi vyprávělo pár kluků, že se jim stalo; výsledkem je, že se ti kluci bojej holek, ale to bylo dejme tomu před 10 lety, třeba je to jiný, ale v Americe ty nálady a vztahy mezi mladejmi lidma jsou jako vlny v moři, převaluje se to nahoru dolů... Amerika je puritánská země, kde nemůžeš říct holce, že má pěkný prsa, to by se urazila a udala by tě na policii, ačkoli by to ráda slyšela.

• Tak to já vás „právě z toho podezírám“, že proto se vracíváte do Česka, aby to, co se tam ve vás nakumuluje, abyste to tady mohl bez skurpulí klidně říct?
To já můžu říct i v Americe bez skurpulí, když se mě někdo ptá, ale on se mě na to nikdo neptá. Puritanismus zahrnuje velkou porci pokrytectví, takže ten puritanismus je jen ve společnosti a ve dne, v noci je tam stejná otevřenost jako ve slovanských zemích. Ty ses mě ptala na můj osobní názor, a toto je jen výsek.

• Jaký vy máte osobní zážitek?
Já bych jenom řek, no tak jsem ženatej člověk, mám moc hezkou ženu, ale jinak jsem měl štěstí, vždycky jsem potkával pěkný ženský a nebo jsem si všímal těch pěknějších; ale co je pěkný, to je také osobní, mně se líbí dobře zformovaný ženský, který jsou plný tam, kde má bejt ženská plná, ale někomu se líbí zase hubený, kost a kůže, modelky jsou kost a kůže, to jsou Eifelovy věže...

• Oči jsou poeticky řečeno „okna do duše“. Na vás toto rčení více než sedí – vy máte takové veselé plamínky v očích, které dle mého názoru vyjadřují váš duševní stav. Vy užíváte života plnými doušky, není-liž pravda? Je to tím, že už je ten čas trošku nakloněný, že už jste došel do určitého věku kdy...
Myslíš, že už jsem jednou nohou v rakvi, jo? 

 • Tak jsem to neřekla..., ale přece jenom když už má člověk 80 roků, tak...
To nic není, to teprve začíná sexuální život... 

 • Tak proto vidím ty plamínky v těch vašich očích! Akorát nevím, jestli o tomto budu moct psát...
No musíš psát o všem...To říká Tolstoj, že se musí psát o všem, ale musí to bejt vkusný... Osmdesát není tak hroznej věk, pokud tě tedy nesklátí nemoc, protože jsem viděl hodně lidí, který jsou nemocní již v padesáti, a to svět vypadá úplně jinak, když seš nemocná, ale jinak v osmdesáti; to je jenom 4x20....

• Vy jste člověk veselý, přímý, řeknete, co si myslíte...
Ne vždycky; někdy si musím dát pozor... To sluníčko mi do duše dala maminka, když jsem se narodil. Radost je nejdůležitější hodnota v životě kromě toho, že si člověk může poctivě říct: Nikdy jsem nikoho neošidil.

• Jaké jsou vaše hodnoty u člověka, které hodnotíte kladně, a naopak, které považujete za špatné?
Ty hodnoty jsou daný už v naší civilizaci, desatero přikázání, kterého se člověk nemůže ale vždy držet, protože to není možný, jako např., že nepohlédneš na ženu bližního svého, ale je to odvaha, čest, přátelství, to jsou ty kladný hodnoty, ty negativní jsou podlost, zrada, lež... Já myslím, že je to pořád stejný.

• Byl jste takový vždycky nebo to přišlo s léty a domníváte se, že člověk vašeho věku si může dovolit říct více a otevřeněji než člověk mladý, kde by podobné vyjadřování nebylo na místě?
Ne, mladý člověk je plachej, protože nemá ještě zkušenosti, neví dost dobře co si může dovolit, záleží na jeho povaze, na jeho vkusu... 

Jitka Vykopalová s Arnoštem Lustigem• Ale někteří jsou drzí, protože si právě myslí, že si můžou dovolit říci cokoliv.
To je otázka - co je cokoliv; tvé otázky mají zatím všechny sexuální podtex... 

• Ale já jsem se tam nesnažila jít...
No tak asi to máš v povaze. 

• Já v povaze? Ne.
No, my máme povahu, za kterou nemůžeme. 

• To asi nevědomky.
No, vždyť to říkám, je to podtext. 

• To je asi to, že to vyvoláváte vy, nikoliv já.
Ne, nevyvolávám. Každej jsme se narodili s povahou, za kterou nemůžeme. Tu povahu nemůžeme změnit. 

• V tom bych chtěla s vámi polemizovat, já si myslím, že to není zas tak úplně dané, já si myslím, že výchova je velkým atributem povahy.
No jistě, když tě maminka seřeže a vypráskne to z tebe, tak seš takovej pokornější, ale jen někdo. Někdo je vzornější, já myslím, že na tyhle otázky nejde tak jednoznačně odpovídat. Každá tvoje otázka vyvolává sedm dalších. Já myslím, že s povahou nemůžeš nic dělat, že s tou se narodíš, to je jako tvář, se kterou se narodíš, a můžeš si koupit šminky a rtěnky a pudry, ale ta tvář zůstává stejná, když se pak umeješ večer. Ale můžeš se naučit s tou povahou zacházet - tak když vím, že jsem drzej, tak se víc krotit, když vím, že jsem plachej, tak si dodávám odvahy, myslím, že takhle lidi zacházej s povahou... Ale je to zajímavá otázka: povaha. Nemůžeš za ni, tak jako já jsem se narodil s veselou povahou, moje manželka s vážnou. 

• Jak se doplňujete?
Já jsem klaun a ona je vážná, píše básně, z kterých bys brečela. Takže ona za svou povahu také nemůže, ona z deseti věcí prorokuje, že devět dopadne špatně, a já z deseti věcí prorokuji, že všechny dopadnou dobře. 

• A jak to většinou dopadá?
Ona má pravdu. A já se mejlím. Já měl 28 důvodů proč Rusové nikdy nepřijdou okupovat Československo, a vidíš, jak to dopadlo... Ale já měl opravdu 28 důvodů proč nemůžou, že to bude znova konec; systému, konec socialismu v ruském pojetí. A znamenalo to konec, opravdu. S dvacetiletým zpožděním.... (smích).
A to, že starší člověk, myslíš, že si může více dovolit; to není, že si může víc dovolit, ale ztrácí zábrany, které má mladší člověk, víš, tak třeba v sexu: Mladej člověk má ohromnou chuť, velikou touhu – to chtění je strašně intenzivní, ale nemá odvahu, ochromuje ho úzkost, do poslední chvíle. Kdežto starší, ten má už zase potíže jiného rázu…, ale nemá takové zábrany, příroda jako zajištuje určitou rovnováhu - i u mladýho, i u středního věku, i u staršího člověka, a ideální je člověk, kterej odhadne svou rovnováhu a chová se podle toho; je to strašně zajímavý, mně se dobře píše o těhle věcech.

• Neměl jste chuť napsat něco tématicky zcela vybočujícího z vašeho stylu – např. třeba jen proto, že jste byl vyprovokován vašimi mladými studenty?
Měl, pořád. Legraci. Já ti řeknu, že každej člověk, včetně tebe, má dvě komory duše. Jedna je podle tý povahy, taková veselá, já mám takovou pestrou - ideál pro mě byl bejt bezstarostný, bez bolesti, aby prostě všechno bylo jako když letí barevný pták, motýl, ale to je jedna část tý duše. Ale ta druhá je vážná, za kterou také nemůžu. Když si sednu ke stroji - a i kdybych chtěl napsat veselohru, tak napíšu truchlohru, a nejsem rád.

• Tomu trošku nerozumím, přece jenom... já sice chápu, že vaše tvorba vychází z toho, co jste prožil, co se absolutně nedá smazat...
Ne, to vychází taky z tvý povahy, ta povaha není tak jednoduchá jak říkám. 

• Určitě. Povaha plus to, co člověk prožil. Pokud člověk má bezstarostný život, veselý, tak se mu lépe píší veselé povídky.
Souhlasím s tebou. 

• Ale mrzí mě, že ta vaše část duše, která je ta veselá, která si myslím, zabírá větší část, že nepřehluší tu druhou, a když začnete psát, psaní vychází z té části duše vážnější, jen s nějakými prvkami té veselejší...
Protože psaní samo je velice namáhavej proces, jak ví každej, kdo píše. Napsat článek je strašně těžký, protože musíš mít strukturu, musíš odhadnout proporce jak to má bejt dlouhý nebo krátký, musíš odhadnout jakým tónem to máš napsat, čili už to uvažování o tom, než si sedneš k tomu psaní, je namáhavý, tak se potom ptáš, co stojí za tu námahu: Tak za tu námahu stojí něco vážnějšího, co by mělo smysl, jelikož člověk hledá tří kvality v životě: krásu, smysl a trvalost. Aby to nebylo pomíjivý.
Tak kluk, když vidí holku a holka, když vidí kluka a líbí se jeden druhému... Já jsem plnej tohodle, poněvadž píšu teď knížku o mladých sedmnáctiletých lidech, který milujou svý těla, milujou tělesnost, milujou všechno, co ta tělesnost poskytuje, a v tý knížce teď v tuhle chvíli, tak doufám, že v tuhle chvíli už ne, ale ještě nedávno jsem cítil, že jí ještě něco chybí, to co jí chybělo bylo to, co oduševňuje člověka. Sex je krásný, jak říká Platon: „Od pohledu ke slovu, od slovu k doteku, od doteku k objetí... a objetí tě vynese do božských výšin.“
To říkal Platon, to byl homosexuál, ale láska zřejmě je stejná pro obě pohlaví. Jak říkají Češi: „Láska je láska, na pohlaví nezáleží‘. Ale pak se ptaj ti lidi, až se spolu vyspěj a dotýkají se toho božskýho, pak se ptaj: „Kam to povede?“ Pro holku je to těžší, může mezitím otěhotnět nebo onemocnět, ten kluk se spíš může na to dívat jako na sportovní výkon, kterej podnikne na stejném hřišti nebo na jiným hřišti, takže i to krásný a lehký vyvolává vážnější otázky, co bude; ta holka se ptá, co bude ráno, nebo ten kluk se ptá, co bude ráno, a co bude zejtra, a co to znamená? Pro holku třeba to znamená hodně - to je tady ta Saxová, ona se vyspala s klukem, protože už jí bylo osmnáct, byla poslední z těch holek, která ještě nebyla odpaněná, ale čekala, že když tomu klukovi dá, co má holka jenom jednou, tak že to pro toho kluka bude něco znamenat, ale pro něj to neznamenalo nic, jen sportovní výkon, další zastávku, na nekonečným závodu, jak si myslela. No a u něj to vedlo... jde se dál, všechno pokračuje. Pro tu holku to znamenalo smutný zastavení nad nespravedlností existence, nespravedlností života. O tom je velký kus tý Saxový, a to mě strašně zajímalo, protože ta holka nakonec spáchala sebevraždu. 

• Kvůli tomuhle?

Nejenom kvůli tomu, ale to třeba byl jeden z hřebíčků do rakve, to nevím, jestli jenom kvůli tomu. 

• A jak vy se dokážete vcítit do duše té mladé ženy?
To musíš! Arnošt Lustig se sestrou

• Někdo vám to poví? Dcera, manželka, sestra, přátelé...?
No jistě, posloucháš velice pozorně lidi – dceru, manželku, sestru, přátele, ale je to tzv. schopnost vžít se do toho druhýho, tomu se říká empatie, je to schopnost, kterou spisovatel potřebuje. Čím více se vžiju do toho, co si myslíš nebo co cítíš, tak tím je to věrohodnější. 

• To je mi jasné, ale jak se může osmdesátiletý muž vcítit do duše sedmnáctileté dívky?
Já nevím jak, to musí posoudit čtenář, ale tak vzpomene si jak to bylo, když mu bylo osmnáct a nebo snaží se, já bych řek, že se snaží, a s jakým výsledkem se to setká, to se musí pokusit posoudit čtenář.
Já mám strašný štěstí, že mi ti osmnáctiletí píšou dopisy, podívej se, tohle já dostanu za den, tolik dopisů a některý jsou nádherný... Napsal mi nedávno jeden muž, že četl tu Saxovou, to je kniha, která je stará 50 let nebo kolik je to let, je napsaná v roce 1962, tedy před 45 roky, a on napsal, že to četl s velkým potěšením.

• Nedávno vyšla (aktuálně v šestém doplněném vydání) knížka s titulem Dita Saxová. Co vás na této postavě tak fascinuje, že ji necháte „zasahovat“ do vašeho soukromého života? A také kvůli ní doplňujete již hotové dílko?
Hotový to bude, až to bude hotový. 

• Promiňte, hotové je to přece už 45 let, ale vy říkáte, že k vám v myšlenkách stále chodí, že vám nedá spát, že k vám hovoří...
To víš že jo, je to pěkná holka, pěkná holka to je, dobře stavěná. 

• A má i nějakou konkrétní tvář, třeba současné ženy? Není to někdo, koho potkáváte? Nepřevtělil jste ji?

Ne, je to jen ona. Někdy mě to napadne, to prostě přijde, protože je to proces, tzv. tvůrčí, to znamená, že ten člověk v tobě žije, o kterým píšeš, dokud v tobě nežije, dokud nemá duši, dokud není doopravdy, tak je to jen psaní, tak to není literatura. Literatura je, když ta vymyšlená postava dostane duši, je skutečná, že ji vidíš jako na jevišti, jako na ulici nebo jako doma, a potom ona žije a občas ti řekne: „Hele, tohle se mi ještě stalo,“ a teď přemýšlíš, jestli se to tam hodí, protože literatura má jiný zákony než život. Má jiný proporce, život je jako řeka bez začátku a bez konce - téměř, poněvadž se narodíš a umřeš, tak to má začátek a konec, ale jinak je to takovej zmatek, co se děje v tvým životě. To je jako řeka, která se řítí někam.

• Když bych vás mohla přerušit, proč zrovna Dita Saxová? Proč ne třeba Kateřina Horovitzová? Je zvláštní, že s tou jste tak spokojený, že v ní nechcete vůbec nic měnit, přitom jste ji napsal za jediný den a ještě ten den jste prý byl pěkně naštvaný...
Protože Kateřina... 

• Nebo nějaká jiná postava? Vy musíte mít širokou rodinu, vy musíte mít...
Počkej, nekomentuj to... tyhle ty hrdiny ze svých knížek... Nekomentuj to, já ti rozumím. Protože některá knížka je hotová, takže ji nemusíš doplnit. Prostě když to cejtíš - to je jako socha, která potřebuje někde přitesat. Někde ubrat, někde přidat. Tak se snažíš o dokonalej tvar, který nikdy nedosáhneš. Ale snažit se o to musíš. Kateřina je hotová. Nemilovaná je hotová. 

• A jak poznáte, že je hotová?

Cejtíš to. To cejtíš, jako maminka cejtí, že to dítě ještě neoblíkla správně. 

Titulní strana knihy Dita Saxová• A není lepší nechat tu povídku ležet v šuplíku a až úplně dozraje, tak pak ji teprve vydat, než vydat a potom doplňovat?
No to je zajímavá otázka, ale to je přímo nakladatelská, ne spisovatelská otázka.
Jo, ale když máš ctižádost to vydat, když v pondělí máš dojem, že je to hotový, ale teprve ve středu přijdeš na to, že ne. A odevzdala jsi ji v úterý, a oni ji vydali ve středu ráno, tak ji ve čtvrtek opravíš. 

• To ještě jde. Ale opravovat něco, co vyšlo před 45 lety, to už je docela zvláštní, si myslím.

A kdo to určuje, jestli je to zvláštní nebo normální? 

• Já neříkám, že to není normální, ale je to zvláštní.
No, ale kdo to určuje, že je to zvláštní. Podívej se: 40 let může bejt dlouho, ale může to bejt vteřina. Podívej se na dějiny. Současný dějiny. Dneska to vypadá, že Sovětskej svaz nikdy neexistoval, že nikdy nevstoupila noha ruskýho vojáka nepřátelskýho na půdu české země, no ale ve skutečnosti to trvalo 40 let. Ale dneska se to vypařilo. Čas je vynález člověka. Příroda žádný čas nezná. Příroda zná jen zimu, teplo, noc, den atd. A to si vymyslel člověk všechno. 

• Proč Dita Saxová?
No protože teď bude perfektňáková! 

• Tak teď už je úplně hotová?

Dita Saxová vyšla v lednu a je tak hotová, že se s ní mazlím a budu mazlit ve dne v noci – já ji mám rád, totiž problém knížky je, že já bych ji neměl otisknout, dokud ji nemám rád. Když ji mám rád, tak vím - ať si kritika říká, co chce, to je úplně jedno - když ji mám rád, tak vím, že je dobrá. Totiž dobrá na můj strop, že jsem více nemoh. Možná, že není tak dobrá, jak si myslím. Žijeme totiž často v iluzi. Jsou malíři, kteří nikdy neprodají svůj obraz, protože ho milujou. Sami si ho namalovali, ale neprodali by ho ani za milion dolarů, protože ho mají rádi. S knížkou je to něco jiného. Knížka se spíš podobá foxteriérovi, kterýho desetkrát prodáš a on ti doběhne zpátky. Ale máš cit, kterej ti říká, teď už je to ono.

  
   
Pokračování rozhovoru
foto J.Vykopalová, ilustrace František FrK Kratochvíl

 OHLASY NA ČLÁNEK

Když jsem v 60.letech minulého století ukončila studium a začala učit můj milovaný předmět, vstoupila na literární scénu řada výjimečných spisovatelských osobností, které nenechaly nikoho na pochybách, že jejich díly se česká literatura posouvá zase o hodný kus kupředu. Bylo mezi nimi i jméno Arnošta Lustiga, při čtení jehož povídek a novel mi běhal mráz po těle.
V pondělí 7.května 2007 jsem si v Pozitivních novinách přečetla první část rozhovoru paní Jitky Vykopalové s Arnoštem Lustigem. Krásného rozhovoru, který mne potěšil svým obsahem, moudrostí dotazovaného a jeho úžasnou chutí k životu a všemu, co k životu patří, i když je člověku 80 let. Veselý, přímý, s plamínky v očích ...tak jej viděla paní Jitka při svém rozhovoru.
Dnes jsem si přečetla v jiných novinách, že do jeho života zasáhla těžká nemoc, rakovina lymfatických uzlin, že je hospitalizován a podstupuje chemoterapii. Zasáhla mne ta zpráva stejnou silou, jakou mne před lety zasáhly jeho povídky. A nebyl by to Arnošt Lustig, životem tak těžce zkoušený člověk, kdyby jej v této chvíli opustila jeho životní síla a vitalita, které mu v současné těžké nemoci pomáhají bojovat ze všech sil. Věřím s ním, že i tuto zkoušku osudu překoná a my se budeme moci opět potěšit jeho moudrými slovy...nemůže přece odejít, ještě nám chybí druhá část toho krásného rozhovoru.
Pane Lustigu, určitě nejsem sama, kdo Vám v těchto chvílích drží pěsti pro štěstí a pevně věří ve Vaše uzdravení. Chyběly by nám ty Vaše plamínky v očích...
Marie Zieglerová, Zlín/Březnice, 9.5.2007

Jak jsem dočetla rozhovor, jsem se slzami v očích, rozesmátá......ta energie, která z těch pár vět září, ta bezprostřednost celého toho rozhovoru...a i když je cítit trochu toho bolu, je jasný, že kladný pohled na světokouli každopádně vyhrál. Je to taková úžasná věc, že si můžu počíst něco mimořádného, něco co zahřeje. Něco, co si myslí třeba právě pan Lustig a přitom si to myslím i já a je to veselé, ačkoliv nikomu z nás třeba zrovna do veselosti není..... Je kouzelné, kterak z tohoto rozhovoru je cítit hlavně ta bezprostřednost, lidskost, upřímnost a krása. Jasně, jsem žena a kterákoliv žena bude pana Lustiga milovat za to, jak nás ženy vnímá a vidí. Je to však prosté... málo je mužů jako on. Osobně znám ovšem pár mužů, kteří mají takový náhled na svět jako on, jen se vymlouvají, že nemají ten dar to vyslovit... Ale žena to vycítí.
Ovšem takové hovory, jako je právě tento, takové by měli povinně vydávat ve všech novinách na první stránce, protože by očividně ubylo darebáků a lumpů, protože hodně lidí by ráno odešlo z domu do práce naladěno na jinou strunu, než po prvních stránkách dnešních bulvárů, ale i obyčejných novin, plných černokronických povídaček, mnohdy plných polopravd. Ale já vím, že u Vás na PN se takhle s důvěrou můžu začíst. A když dočtu, je mi pokaždé moc hezky.
Eva Rydrychová, 9.5.2007 

Tento článek byl v Pozitivních novinách poprvé publikován 07. 05. 2007.