Barbro Bursell – Jitka Vykopalová: Válečné kořisti či válečné loupeže? Úvahy 360 let po Třicetileté válce
Rubrika: Publicistika – Rozhovory
Rozhovor s Barbro Bursell*, generální ředitelkou muzea Livrustkammaren** ve Stockholmu o aktuální výstavě o švédských válečných kořistech. Lákavé, protože se často jedná o drahocenné kulturní poklady s dramatickou historií. |
“Nelze porozumět proč byly umělecké předměty uloupeny jako válečné kořisti, pokud si člověk není vědom funkce, kterou umění a kultura v 16. a 17. století v Evropě měla. Umění byl propagační prostředek v knížecích službách. Obklopit se krásnými obrazy a portréty příbuzných, uměleckými poklady, knihami a sbírkami mincí a jinými drahocennostmi byl způsob, jak kdejaký kníže mohl ukázat, kdo je. Sbírky mu daly legitimitu, posílily jeho dynastii a daly mu prestiž. Dobrý kníže byl také i mecenáš pro umění a vzdělání, vědu a literaturu. Proto zahrnovaly evropské knížecí zámky nejenom tzv. Kunst- und Wunderkammern (komnaty umění a divů) a zbrojnice, nýbrž také galerie obrazů a knihovny. Po boku rozmařilých a bohatých dvorů knížat se nacházely kostely se svými vyučovacími a uměleckými vyjadřovacími prostředky. Kostely byly velkými mecenáši umění a používaly umění k ukázání boží nádhery. Sbírky byly získávány koupí a darováním, dědictvím a věnem, ale během válečných let 17. století také prostřednictvím válečných kořistí. S bohatou kořistí se zvyšovala prestiž vítěze, ale zároveň byl poražený nepřítel tím i ponížen.” |
Koho míníte, že to považovali za krádež? • To je všeobecné tvrzení, četla jsem o tom. Ano, jsou tací, kteří si to myslí, ale to není všeobecné mínění, že by to byla krádež. Máte na mysli zde ve Švédsku?
Já jsem vůbec nepomyslela na jubileum, že to bude 360 let v roce 2008, nýbrž já jsem si už mnoho let myslela, že bychom měli udělat výstavu o válečných kořistech, protože dostáváme o nich mnoho otázek, nejen na zámku Skokloster, který nám patří. Existuje mnoho různých názorů, a proto jsem si myslela, že bychom o tom mohli udělat výstavu. My plánujeme dlouho dopředu než uděláme nějakou výstavu. Nyní vyšlo otevření na konec roku 2007, ale to pasuje dobře, protože máme živou debatu ve švédských muzeích o navracení nejen válečných kořistí. Byl například kanadským indiánům vrácen zpátky jejich totem, byly vráceny australským aboreginům lidské kosterní pozůstatky aj. Tedy otázky repatriace a navracení jsou velice aktuální. Já jsem ráda, že výstava se uskutečňuje zrovna teď, přišla ve správný čas a bude pokračovat po celý rok 2008 až do konce února 2009. • Objevují se otázky o navracení předmětů z válečné kořisti pouze v poslední době nebo existují již delší čas a jen tu a tam se vynoří trošku silnější poptávka? Když vyslovím válečná kořist, mám na mysli 17. století, kdy Švédsko mělo velkou moc, nemám na mysli 2. světovou válku nebo něco podobného. Otázky ohledně těch starých válečných kořistí, ty se objevují v pravidelných intervalech, např. v tisku aj. Ale tyto další otázky, ty byly aktualizovány během posledních deseti let, když původní obyvatelstvo začalo hájit svou vlastní identitu a začalo si více všímat, že jsou přechovávány kostry v muzeích. Chtěli je získat zpátky domů a pohřbít ve své vlasti; člověk si je nyní více vědom etnických a etických otázek. Více znalostí. Prvními myšlenkami okolo této výstavy bylo ukázat, co máme ve švédských sbírkách a vysvětlit, jak bylo pohlíženo na válečné kořisti v té době. A diskutovat, jak se na to díváme dnes. Došli jsme totiž k závěru, že existuje málo znalostí ohledně těchto předmětů. Vyskytuje se jich ve Švédsku určité množství a my víme o nich velmi málo, proto bychom chtěli pokračovat na poli mezinárodních diskusí a pokusit se o zvýšení úrovně znalostí – dozvědět se, co se nachází v různých koutech Evropy; pokud se podíváme na Třicetiletou válku, bylo tehdy mnoho zemí, které válčily mezi sebou, katolíci proti protestantům…válečné kořisti se musí nacházet na mnoha místech. Ví se o tom tak málo. Mnohokráte se ani neví, že se jedná o válečné kořisti. • Možná je to zatajováno úmyslně? Já si nemyslím, že by tomu tak bylo ve švédských muzeích, mám spíše pocit, že nebylo v popředí zájmu se těmito předměty zaobírat. Muzea se možná domnívají, že je to trochu trapné téma, těžké na vysvětlování, ale já mohu dneska říci – že se nemáme za co stydět – naše historie tak vypadala, a to můžeme zdokumentovat. Ale nachází se také mnoho válečných kořistí např. ve švédských kostelích (obrazy a liturgické předměty), ty si však s sebou nepřinesly tzv. provenienci (původ), ta někde zmizela, předměty tudíž ztratily svou historii. Často tedy člověk vůbec nic o nich neví. • Jaké další podobné projekty probíhají ve Švédsku? A jaké zahraniční? Žádné další projekty tohoto druhu ve Švédsku neprobíhají. Ale na mezinárodním poli existuje zajímavý projekt mezi Polskem a Švédskem ohledně knih na zámku Skokloster, které jsou v polštině a které jsme nikdy nemohli přečíst. Nyní máme pomoc polských vědců a chtěli bychom vydat katalog o těchto knihách, jsou to válečné kořisti z Polska, které se tam již vůbec nevyskytují. Jediné exempláře se nacházejí u nás ve Švédsku. To je zajímavý projekt. • Proč si myslíte, že Švédové vzali tyto knihy z Polska, když byly napsány polsky a nemohli si je přečíst? • Fascinuje mě, že existují velice staré a detailní záznamy o kulturních pokladech, že lidé v dřívější době měli smysl pro něco takového a nejen sbírali umění, ale také si dělali záznamy o původu předmětů, doby vzniku, jejich tvůrcích atd. My ze Skoklostru víme, že Karl Gustaf Wrangel, který vybudoval zámek, měl velký zájem o knihy, koupil mnoho knih; byl velký válečník a přivezl si s sebou mnoho knih také jako válečnou kořist. Četl své knihy, dělal si záznamy a poznámky na jejich okrajích. Lidé nebyli tehdy jiní oproti tomu jak jsme zvyklí dnes. • Když já si kupuji nebo dostanu nějakou knížku, nedělám si poznámky v knize či o knize, nebo o nějakém obraze si nezaznamenávám, kdy a kde jsem ho koupila a kdo je autorem, ale oni tak činili… Ano, činili tak. Zde v Královském paláci, v Livrustkammaren (Královská zbrojnice), existují inventární záznamy o muzejních předmětech ze 16. století. A proto my u nás dnes víme, které z nich jsou válečné kořisti. • To je muzeum, tak je to celkem logické, ale inventární záznamy na jednotlivých panských sídlech..? Ale všichni to nedělali. Na zámku Skokloster však existuje velké množství těchto záznamů. • Švédsko bylo v 17. století velice chudou zemí, jak ekonomicky, tak kulturně. Nebylo levnější přizvat k sobě umělce a nechat vytvořit umělecká díla v klidu a pohodě než pronajímat žoldáky a loupit poklady ve válce? To je dobrá otázka! Já si myslím, že činili obojí. Gustaf II. Adolf zaměstnával dvorního malíře, který maloval portréty jeho královské rodiny. Ale válkou chtěl dosáhnout také jiné věci – chtěl se stát vládcem kontinentu, a s odvoláním na tehdejší zákony přivezl si domů umělecké předměty jako válečné kořisti. • Bylo tenkrát v té době málo schopných umělců, nebo byla díla příliš drahá či vytvoření trvalo příliš dlouhou dobu? Možná to bylo z každého něco… Ano, myslím si to také.
• Píše se a mluví se hodně o švédských loupežích knih, které probíhaly téměř během jednoho celého století. Bylo Švédsko skutečně tak hladové po knihách? V jakých jazycích byly knihy psány? Kam všude se knihy umístily? My jsme byli velice hladoví po knihách, protože Gustaf II. Adolf a jeho následovníci zaktivizovali univerzitu v Uppsale, která sice existovala již dlouho, ale nebyla v ní žádná činnost. Nebyly téměř žádné knihy pro studenty, aby z nich mohli studovat, chtěli proto tedy zavést univerzitní studia a vytvořit sbor schopných hodnostářů. Aby se Švédsko mohlo stát velmocí, bylo zapotřebí mít výkonný aparát s různými úředníky a schopnými lidmi, a k tomu potřebovali knihy. Některé byly napsány latinsky, ale také jinými jazyky. V té době vzdělaní lidé mluvili mnoha jazyky. Nevím sice kolik jazyků ovládal K.G.Wrangel, ale on vlastnil a četl latinsky, německy a francouzsky psané knihy. V té době to možná bylo více mezinárodní. • Co skutečně je velmi podivné, že Švédové vedli své války ve jménu božím, byli protestanti, ale pobrali mnoho katolických církevních předmětů jako válečné kořisti a umístili je ve svých kostelích. To je těžce pochopitelné. Byly umělecké předměty tak krásné, že se je neodvážili přetavit nebo..? To je pro mě také hádankou. Třicetiletá válka byla velmi náboženskou válkou a my jsme nenáviděli katolíky jako katolíci nenáviděli prostestanty. Ale to nás nezastavilo vzít si s sebou domů poháry na svatá přijímání a jiné svaté předměty, které máme ve švédských kostelích. Neumím to vysvětlit, to člověk musí vyzkoumat a přeptat se historiků náboženství. My víme, že švédské kostely byly téměř prázdné, nevyskytovaly se v nich žádné drahocenné předměty, ale že byly používány katolické obřadní předměty a že to nevadilo... Porozuměla bych obrazům, ovšem svaté kříže, poháry na svatá přijímání... jsem stejně překvapena jako vy jste, já si myslím, že je to záhada.
• Viděla jsem výstavu, vyslechla jsem si vaši přednášku, četla jsem krásný a vypovídající katalog vaší výstavy a žasla jsem... je to nádherné! Jsem Češka a zajímají mě ponejvíce ukradené poklady z Prahy. Byla jsem ovšem fascinována krásnými předměty se stejným osudem také i z jiných zemí. Říkám si často co a kdy se považuje za umělecký předmět? Co je umělecký předmět a co je kýč? Často dílo není oceňováno během života tvůrce, ale po jeho smrti je rázem velmi poptáván. Proč? Jaké těžké otázky mi kladete! Co je umění? Nemám žádnou dobrou odpověď, myslím si, že umělec musí být oceňován správnými lidmi, aby to bylo umění. Ve Švédsku mluvíme o ”Hötorgskonst” (umění z městské tržnice, která se nachází na náměstí s názvem Hötorget), slyšela jste o tom výrazu? • Ne. Hötorget je tržnice ve Stockholmu. • Ano, to vím velmi dobře. Za ”Hötorgskonst” jsou považovány levné obrazy, které nevzdělaní lidé mohou mít doma na zdi a které nejsou považovány za kvalitní obrazy, naopak, shlíží se na ně s opovržením, jsou něco jako když řeknete kýč. Nejsou malovány zručnými umělci, ale díla jsou oceňována svým publikem, i když nejsou vhodná do salónů; já si myslím, že to záleží na tom, které sociální skupiny se zaobírají tím kterým uměním. • Pokud člověk pomyslí na umělce z dřívějších dob, nebyli všichni uznáváni během své doby, neprodávali vždy dobře svá díla, přestože později byli oceňováni a požadováni neuvěřitelně moc. Vincent van Gogh je velice dobrým příkladem, stal se guru až dlouho po své smrti, to je velmi tragické, nebyl tehdy oceňován, tenkrát se publiku vůbec nelíbilo, co vytvářel. • Když díla některých umělců byla tak uznávána, že dokonce i válečníci je vzali s sebou jako válečné kořisti – již tehdy byla tedy považována za umění… Ale v té době se určitě vyskytoval kýč také. Co nebo kdo rozhodoval o tom, zda předmět je umění nebo kýč? Určitě se vyskytoval také kýč, který s sebou člověk asi nevzal. Když jste si prohlížela výstavu, viděla jste fantastické obrazy vysoké kvality ze sbírek Rudolfa II., ale co s sebou přivezli Švédové např. z některých zámků v Dánsku, o těch je mínění, co se kvality týče, nízké, to nemalovali tak šikovní malíři, jsou to téměř až naivní díla, ale byly přivezeny, jelikož to byly královské portréty. • Nejedná se pouze o umělecké předměty z dávné doby, ale např. když po druhé světové válce vzala s sebou Rudá armáda z poraženého Německa množství cenných předmětů aj. Výstava "Válečné kořisti" (Krigsbyte) má jako svůj cíl nejen ukázat krásné předměty soustředěné pod jednou střechou, ale také vzbudit zájem pro širokou mezinárodní diskusi za účelem zmapování válečných kořistí. Vyjádřila již některá země svůj hlubší zájem o diskusi o tomto citlivém tématu?
• Není lehké a často je to i nemožné vrátit zpět kulturní poklady původním majitelům. Ale tu a tam se to stává. Např. v r. 1974 předal Polsku tehdejší ministerský předseda Olof Palme a švédská vláda unikátní předmět, který byl vyvezen Švédy v roce 1655. Je to tzv. Polský svitek, 15 m dlouhý obraz představující vjezd arcivévodkyně Konstantiny Rakouské do Krakova r. 1605. Bylo diskutováno také o českých předmětech, např. o slavném meči Jana Žižky, který se nachází ve sbírkách na zámku Skokloster. Jsou také jiné země, které si dělají nárok na dědictví. Bude navráceno něco někomu v nejbližší době? Zmínila jste se, že složku s dokomenty o jednání o dánském královském trůně máte na svém stole. Myslíte královský trůn s nebesy dánského krále Frederika II.? Dánové ho nepožadují zpátky, chtějí ho mít jako dlouhodobou půjčku; záležitost není ještě rozhodnutá, to je vše, co k tomu mohu říci. Ale je to jediný předmět, který je aktuální, který přišel jako formální přání. Vím, že když váš prezident Havel měl přijet do Švédska, probíhala diskuse o tom, že by mohl začít požadovat zpátky např. Žižkův meč. Ale to nikdy formálně neudělal, ale v novinách byla taková diskuse a já vím, že Švédsko se na to připravovalo, ale požadavek nikdy nepřišel. • Může se říct, který předmět z těchto všech,je abslutně nejdrahocennější? Je to Codex Gigas, Ďáblova bible, která je v současné době zapůjčena na výstavě v Národní knihovně v Praze a má neuvěřitelnou návštěvnost?
• Obě dvě. To je velice těžká otázka. Existují fantastické obrazy za mnohomiliónové částky, kdyby měly být finančně oceněny, kdyby byly k prodeji.
• V katalogu výstavy jsem se dočetla, že Ďáblova bible a Stříbrná bible jsou považovány za absolutně nejcennější předměty. • Jaký nejstarší předmět se nachází ve sbírkách švédských válečných kořistí? Stříbrná bible, pochází ze šestého století. • Ďáblova bible je nyní v České republice, ale Stříbrná bible ”je doma” v Uppsale, proč tato kniha není vlastně součástí výstavy? Já jsem ji velice moc chtěla zapůjčit na výstavu, ale obdržela jsem rozhodnutí z Univerzitní knihovny v Uppsale, že: • Co je váš nejoblíbenější předmět ze známých válečných kořistí? Ó, to je dobrá otázka! To je dobrá otázka! Budu chvíli přemýšlet... Který předmět je nejimpozantnější? Jedním z nejvíce fascinujících předmětů je portrét Rudolfa II., který maloval G.Arcimboldo, který byl dvorním malířem tohoto císaře. Obraz se jmenuje Vertumnus, je fantastický. Není stoprocentní jistota, že je to válečná kořist, ale více pravděpodobně ano.
• Když se člověk dívá na staré krásné předměty, obdivuje se zručnosti tehdejších umělců a řemeslníků, že pouhýma rukama s pomocí jednoduchých nástrojů vytvářeli neskutečně nádherné věci, které by dnešní člověk ani s pomocí techniky nedokázal vytvořit. Ano, zruční řemeslníci, zruční vědci.., člověk je plný obdivu. ***** Bylo velice příjemné mluvit s vámi, Jitko, kladla jste skutečně zajímavé otázky.
|
Texty v uvozovkách a fotografie historických předmětů pochází z katalogu výstavy Krigsbyte (Válečné kořisti), Livrustkammaren, Stockholm 2007. ** Livrustkammaren je muzeum ve Stockholmu www.livrustkammaren.se Ve dnech 29-31. 5. 2008 bude probíhat ve Stockholmu mezinárodní sympózium v angl. jazyce na téma: Válečné kořisti - společné evropské kulturní dědictví (War Booty - a common European cultural heritage) Jitka Vykopalova a Pozitivni noviny děkují Barbro Bursell * za zajímavý rozhovor, který byl uskutečněn těsně před skončením její funkce generální ředitelky a odchodem do penze. |
OHLASY NA ČLÁNEK |
Ahoj Jitko, |
Milá Jitko, Vy se překonáváte - jak všechno - tak obsažné a kvalitní vůbec můžete stihnout? Sotva při běžném ruchu domácnosti a občasných návštěvách vnoučků stihnu dočíst jedno Vaše velké interview, už jste tady s dalším, neméně obsažným, zajímavým a pro nás, česky cítící, docela důležitým. I když mám stále něco důležitého na práci, nedalo mi to a ze zvědavosti jsem si zaníceně četla Vaše další interview o 30-leté válce a švédských válečných kořistech. Už je to aspoň 15 či 20 let, kdy jsme se - česká skupina - jeli podívat na zámek Skokloster, kde nás provázel pan František Makeš se svou paní a ukazoval nám část sbírek i knihovny, hlavně se zaměřením na jeho objevy českého umění, o čemž nikdo ze Švédů neměl ani ponětí. Nesmírně zajímavě vyprávěl o svých rekonstrukcích obrazů, o knihách, jak objevil způsob k uchování těchto skvostů. I o tom, že by byl rád, kdyby obzvláště knihy, které Švédi odvezli, byly díky tomu jeho patentu zachovány, neboť v Praze sbírky vyhořely při požáru (už si nevzpomínám kdy a kde), ale on to věděl. Takže jak krásně polemizujete v interview - časy se mění a lidské názory s nimi. Ludmila Koutná, Oxelösund, Švédsko 11.2.2008 |
Vážení přátelé, |
Foto © J.Vykopalová a uvedení autoři u jednotlivých obrázků
Tento článek byl v Pozitivních novinách poprvé publikován 04. 02. 2008.
Jitka Vykopalová
Další články autora
- Zuzana Stirská (s rodinou) - Jitka Vykopalová: Po Vánocích nejen o Vánocích
- Jitka Vykopalova: Kungliga bröllopet av kronprinsessan Victoria av Sverige (5)
- Václav Židek - Jitka Vykopalova: Varför uppstod Pozitivní noviny
- Jiří Suchý - Jitka Vykopalová, Václav Židek: "Lampenfieber" s Jiřím Suchým (1/2)
- Jitka Vykopalová: Královská svatba švédské korunní princezny Victorie (1)
OSOBNOSTI POZITIVNÍCH NOVIN
Zdeněk Pošíval | |
Jiří Suchý | |
Vladimír Just | |
Jiří Menzel | |
Blanka Kubešová | |
Karel Šíp | |
Stanislav Motl | |
Josef Fousek |