Intervju med Barbro Bursell*, överintendenten för Livrustkammare**, i Stockholm om aktuella utställningen om svenska krigsbyten.

”Spännande, provocerande, svårt – kanske är det orden som bäst beskriver känslorna kring de svenska krigsbytena och de tankar de väcker.

Spännande därför att det ofta rör sig om värdefulla kulturskatter med en dramatisk historia. Provocerande därför att perspektivet har förändrats och det som ansågs rätt då faktiskt är en krigsförbrytelse idag. Och svårt på grund av de komplicerade frågor om äganderätt och återlämnade som följer. Sett ur ett historiskt perspektiv verkar svenskarna under 1600-talet har bettet sig som andra och plundrat enligt de folkrättsliga principer som då gällde. Den svenska staten var medvetet på jakt efter kulturskatter och genom en rad framgångsrika krigsoperationer kom några av tidens främsta samlingar att ingå i bytet.”  

”Det går inte att förstå varför konstföremål rövades bort som krigsbyte om man inte är medveten om den funktion som konst och kultur hade i 1500- och 1600-talens Europa. Konsten var ett propagandamedel i furstarnas tjänst. Att omge sig med vackra målningar och släktporträtt, konstskatter, bok- och myntsamlingar och andra dyrbarheter var ett sätt för en furste att visa vem han var. Samlingarna gav honom legitimitet, stärkte hans dynasti och skänkte honom prestige. En god furste skulle också vara mecenat för konst och lärdom, vetenskap och litteratur. Därför inrymde de europeiska fursteslotten inte bara s.k. Kunst- und Wunderkammern och rustkamrar utan även tavelgallerier och bibliotek. Vid sidan av furstarnas slösande rika hov fanns kyrkorna med sina lärda och konstnärliga uttrycksmedel. Kyrkan var en stor konstmecenat och använde konsten för att visa Guds härlighet.

Samlingarna förvärvades genom köp och gåvor, arv och hemgifter men under det krigiska 1600-talet också genom krigsbyten. Med ett rikt byte ökade segrarens prestige samtidigt som den slagne fienden förnedrades.”

• Spännande, provocerande, svårt – dessa ord utlånade från er underbara katalog om utställningen beskriver öppet att det var helt inte rätt att förstöra eller röva bort kulturföremål från en fiende utan att det med dagens ögon kan förklaras som krigsförbrytelse.Under denna krigstid gjorde sig svenskarna rika, berömda och sedda i världen. Sverige anklagades för stöld av utländska kulturskatter. Speciellt Rudolf den II: s samlingarna betraktas som stöld på beställningen eftersom de var tagna på slutet av trettioåriga kriget strax innan Westfaliska freden avtal trädde i kraft.

Vem menar du att de betraktade det som stöld?             

•  Det påstås i allmänt, jag har läst om det.

Ja, det finns de som gör det men det är inte en allmän uppfattning att det är stöld. Menar du i Sverige?

• Jag menar att både i professionella samt vanliga människors ögon betraktas det som stöld; att det finns en föreställning om att dessa föremål förvärvades på ett orättfärdigt sätt och att de därför borde återbördas till den ursprungliga ägaren.

På 1600-talet, med stöd i Bibeln och hos juristen Hugo Grotius ansågs vara segrarens rätt att ta krigsbyten. Naturligtvis upplevdes det ändå av den drabbade befolkningen som rov, men det hörde till spelets regler. Därför skulle jag inte säga att det i Sverige är en allmän folklig uppfattning. Det tror jag inte. Men ja, det finns de som tror det.

• Det blir 360 år från avslutningen på trettioåriga kriget i år, varför valde ni att öppna utställningen redan på slutet av november i fjol?

Jag har inte alls tänkt på jubileet att det är 360 år 2008 utan jag hade flera år tänkt att vi borde göra en utställning om krigsbyte eftersom vi får många frågor om krigsbyten inte minst på Skoklosters slott som tillhör oss. Det finns ju många olika uppfattningar och det tyckte jag att vi skulle göra en utställning om detta. Vi har en lång framförhållning när vi gör en utställning. Nu blev det på slutet av år 2007 men det passar bra för att det är så livlig debatt på svenska museer om att man ska lämna tillbaka inte bara krigsbyten. Det har återlämnats totempåle till kanadensiska indianer, det har lämnats tillbaka aboriginska mänskliga kvarlevor och det finns flera exempel. Så frågan om repatriering och återlämnande är väldigt aktuellt. Jag är glad att utställning är här nu, den kom rätt i tiden, den står kvar under hela år 2008 till februari 2009.

• Är det bara på sista tiden som de här frågorna angående att lämna tillbaka föremål av krigsbyten dyker upp eller pågår det en längre tid och kommer då och då lite mer starkare efterfrågan?

När jag säger krigsbyte då menar jag ju sextonhundratalet då Sverige hade sin stormaktstid, jag menar inte andra världskriget eller någonting sånt men frågor om de gamla krigsbytena, de kommer ju upp med jämna mellanrum, tycker jag, de kan koma upp i pressen osv. Men de här andra frågorna, de har aktualiserats under senare år när ursprungsbefolkningar har börjat värna om sin egen identitet, om att t ex. har de förstod att det finns skelett på museer och att man ville få hem de och begrava de i hemlandet; man är mycket medveten idag om etniska och etiska frågor.

 • Du är tankeskapare och huvudansvarig person vad det gäller detta projekt om krigsbyten. Vad har inspirerat dig för att organisera en sådan utställning som kommer att fortsätta med en internationell diskussion om ämnet. Vad vill du uppnå?

Mera kunskap. Första tankarna runt utställningen det var att vi skulle visa vad vi har i svenska samlingar och att vi skulle förklara hur man såg på krigsbyten på den tiden. Och diskutera hur vi ser på dem idag. Vi har upptäckt att det finns inte så mycket kunskap omkring dem här föremålen. Det finns en hel del i Sverige men vi vet inte allting långtifrån och nu vill vi gå vidare med internationella diskussioner och försöka se om vi kan öka kunskapsnivån – vad finns det på olika hål i Europa; om man tittar på trettioåriga kriget var det ju många stater som krigade med varandra, katoliker mot protestanter… det måste finnas krigsbyte på många hål. Men vi vet så lite.

•  Vad är det för orsak till att alla krigsbyten inte kan kartläggas ordentligt?

Många gånger vet man inte att det är krigsbyten, tror jag.

•  Kanske att det har döljs medvetet?

Jag tror inte att det är så i svenska museer men jag har en känsla att man har legat lite lågt med här, jag tror att även museer har tyckt att det kanske har varit lite pinsamt, lite svårt att förklara, men jag säger idag - vi har inget att skämmas för - vår historia såg ut så här och det kan vi redovisa. Det finns. t ex. mycket krigsbyten i svenska kyrkor, målningar och liturgiska föremål men de har inte fått med sig in den där proveniensen, som vi kallar för, den har försvunnit någonstans, föremålen har tappat sin historia. Så många gånger vet man bara inte.

•  Vilka liknande projekt om detta pågår i Sverige? Och vilka internationella?

Det pågår inga andra projekt av det här slaget men det pågår  ett intressant projekt mellan Polen och Sverige som gäller böcker som finns på Skokloster slott som är på polska och vi har aldrig kunnat läsa de. Nu får vi hjälp av polska forskare och ska ge ut en katalog om de här böckerna, de är krigsbyte från Polen och de finns inte kvar i Polen alls. De enda exemplaren som finns är de som finns i Sverige. Då är det ett intressant projekt.

* Varför tror du att svenskarna tog böcker från Polen om de var skrivna på polska och de kunde inte läsa på polska?

Ett skäll kan ju vara att det ansågs status - och prestigefullt för en herreman att ha en elegant bibliotek som man kan ha tagit bara för att det skulle vara en snygg inredning på herrgården eller slottet.

•  Det fascinerar mig att existerar detajlerade mycket gamla anteckningar om kulturskatter, att människor på den tiden hade sinne för något sådant att de inte bara samlade utom också gjorde anteckningar om vad skatterna kom ifrån och när, deras skapare osv.

Och vi vet från Skokloster slott att Karl Gustaf Wrangel, han som byggde slottet, han var en stor krigsherre, han köpte mycket böcker, han var mycket intresserad men också tog han många böcker som krigsbyte. Han läste sina böcker, för han har gjort anteckningar i kanten samt sina funderingar och sånt. Människorna var inte så annorlunda då mot hur vi är vana idag.

•  När jag köper en bok gör jag inte någon anteckning i boken eller om boken - eller när jag köper en tavla, antecknar jag inte var jag köpte den, vem har målat och datum… men de gjorde det…

Ja, de har gjort det. Och här på Kungliga slottet har man gjort det. På Livrustkammares föremål finns det inventarieförteckningar ifrån femtonhundratalet. Och det är därför vet vi vad som är krigsbyten här hos oss.

•  Det är ett museum, men att på privata slott gjorde dem också det…

Men alla gjorde inte det. Men på Skokloster finns det dock en hel del.

• Sverige var på 1600-talet ett fattigt land, ekonomiskt samt kulturellt. Var det inte billigare att bjuda konstnärer till sitt hov och låta skapa konst i lugn och ro än att hyra ut legotrupper och stjäla skatter?

Det var en bra fråga! Jag tror man gjorde båda delar. Gustaf II Adolf hade en hovmålare anställd hos sig som målade porträtt av honom och drottningen men med kriget ville han ju uppnå också andra saker – han ville bli en härskare över kontinenten och sen använde han då tidens lagstiftning till att ta hem konst också genom krigsbytena. Han gjorde det på båda sätt.

• Var det för få kunniga konstnärer på den tid eller var det för dyrt eller att det tog så lång tid att skapa verk? Det var kanske lite av varje…

Ja, det tror jag.

• Trots stora strider år 1648 i Prag och plundrig av skatter  av alla slag lyckades svenskarna inte erövra Gamla staden och Borgen i Prag. Men det behövdes troligen inte – eftersom drottningen Kristina, efter Gustaf II Adolf:s död, som fortsatte i pappas krigsspår, var ute efter kejsaren Rudolf II:s berömda samlingar och de fanns på Lilla Sidan. Var det inte konstigt att dessa skatter inte var mest skyddad av allt, dvs. högst upp i Borgen?

Det undrar man. Hur vaktades de? Det kan jag inte svara på alls, det känner jag inte till, men det var också en väldig bra fråga!

• Det skrivs och prats mycket om de svenska bokroven som pågick under nästan ett sekel. Var verkligen Sverige så hungrig på böcker? På vilka språk var skrivna böcker då, på latin? Var någonstans hamnade böckerna?

Vi var väldigt hungriga på böcker för att Gustav II Adolf och hans efterföljare satte fart på Uppsala universitet, det fanns redan sedan länge men det var ingen verksamhet där. Det fanns nästan inga böcker för eleverna att studera i och de ville få igång universitetsutbildningen som man kunde bygga upp en kår utav dugliga ämbetsmän. För att man ville att Sverige skulle bli en stormakt, behövde man ha en förvaltningsapparat med olika ämbeten och duktiga människor och man behövde böckerna till det. Några var skrivna på latin men också på andra språk. På den tiden bildade människor talade ju många språk. K.G.Wrangel - jag vet inte hur många språk han behärskade - han hade böcker på latin, tyska, franska, han läste många språk. Det var kanske mer internationellt på den tiden.

•  Vad är verkligen mycket märkligt att svenskarna förde sina krig i Guds namn, de var protestanter men tog ju många katolska kyrkliga föremål som krigsbyte och placerade efteråt i sina kyrkor. Det är för mig verkligen obegripligt! Det låter mycket ologiskt. Hur tänkte de? Var föremålen så vackra att de inte vågade nedsmälta dem eller..?

Det tycker jag är för mig också en gåta eftersom trettioåriga kriget var ju mycket ett religionskrig och vi hatade katolikerna och de hatade protestanterna. Men det hindrade inte oss att ta hem nattvardskalkar, heliga föremål som vi har i svenska kyrkor… Jag kan inte förklara det, det här måste man undersöka och måste fråga religionshistoriker. Vi vet ju att svenska kyrkorna var ganska tomma, det fanns inte några praktfulla föremål men att man ändå tog katolska föremål och tyckte att det gick bra, jag kan förstå målningar men kors, nattvardskalkar; jag är lika förvånat som du är, jag tycker att det är ett mysterium.

•  Jag såg utsttälningen, jag lyssnade på din föreläsning, jag läste den vackra och lätt begripliga utställnigskatalogen och häpnade... Det är underbart!

Jag är tjeckiska och jag intresserar mig mest för stulna skatter från Prag, förstås. Men jag blev fascinerad över vackra föremål och deras öde från andra länder också. Jag undrar ofta när och vad räknas som konstverk? Vad är konstverk och vad är kitsch? Ofta är konstverk inte högt uppskattat under skaparens liv men efter dennes död är verket plötsligt mycket efterfrågad. Varför?

Vilka svåra frågor ställer du till mig!

Vad är konst? Jag har inget bra svar, jag tror att en konstnär måste bli uppskattat utav rätt människor för att det ska bli konst. Vi pratar i Sverige om ”Hötorgskonst”, har du hört om uttrycket?

* Nej.

Hötorget är en marknadsplats i Stockholm.

• Ja, det vet jag väl.

 ”Hötorgskonst” är billiga tavlor som obildade människor kan ha hemma på vägen men de är inte riktig fina tavlor utan dem ser man ner på och det blir ungefär samma som när du säger kitsch. Dels av ”Hötorgskonsten” är inte målade utav skickliga konstnärer men de är ju uppskattade av sin publik men de är inte salongsmässiga, jag tror det beror på vilka sociala grupper som tar sig till konsten mycket.

•  Om man tänker på dåtidens konstnärer, de var inte alla uppskattade under sin tid, de kunde inte sälja sitt verk trots att de var efteråt uppskattade och eftertraktade oerhört.

Vincent van Gogh är väldigt bra exempel, han har blivit en guru långt efter det att han levde, det var väldigt tragisk, han uppskattades inte av publiken då, de tyckte inte alls att det var bra som han gjorde.

•  När vissa konstnärens verk var så uppskattat att t o m  krigare tog de med sig som krigsbyte – redan då tycktes att det var konst… Men på den tiden förekom kitsch säkert också, vad eller vem bestämde om ett föremål var konst eller kitsch?

Det säkert förekom också kitsch som man kanske inte tog med sig hem. När du tittade på utställningen det finns ju från Rudolf II: s skattkammare fantastiska målningar av hög kvalité men det som svenskarna tog på en del slott i Danmark t ex., de tycker vi ju inte är bra, de är inte stor konst lika med att skickliga konstnärer som har målat, de är nästan naivistiska men de tog man för de var kungliga porträtt.

• Det handlar inte bara om konstföremäl från olika  krig mycket långt tid tillbaka utom också när efter andra världskriget t.ex. Röda armén tog med sig mängder föremäl från Tyskland.Utställningen Krigsbyte har som mål inte bara att visa vackra föremål under ett tak utom också att väcka intresse för en bredd internationell diskussion för att kartlägga krigsbyte. Har redan något land visat djupare intresse för en diskussion om detta känsliga ämne?

Vår utställning handlar om sextonhundratalet, vi går fram till i början på årtonhundratalet. Vårt syfte är att väcka debatt och diskussion men vi försöker inte kartlägga vad som hände under andra världskriget, men det är ju stora svåra frågor och de är inte svenska frågor. Vi har inte märkt något sådant intresse men det kommer när journalister börjar skriva, jag hoppas att det ska bli en diskussion.

•  Visst att det inte är lätt och oftast omöjligt  återlämna kulturskatter till ursprungliga ägare. Men då och då hände det. T. ex. år 1974 återförde till Polen och staden Warszava dåvarande statsminister Olof Palme och Sveriges regering ett polsk unikt föremål som  bortfärdes av svenskarna 1655. Det är en s.k. Polska rullen, en 15 m lång målning föreställande Ärkehertiginnan Konstantias av Österrike intåg i Kraków 1605.

Det diskuterades om tjeckiskt föremål också, b l. a. om Jan Zizcas berömda svärd som finns bland samlingarna på Skokloster. Det finns också andra länder som gör anspråk på arvet. Kommmer att återlämnas något till någon i närmaste framtiden? T. ex. nämnde du att du har en handling om den danska himmel på bordet och att det är känsligt.

Den danske kungen Frederik II:s bordshimlen? Danskarna vill inte få den tillbaks, de vill få den som en deposition, som ett långt lån, frågan är inte avgjord än, det är allt vad jag kan säga. Men det är det ända föremål som är aktuellt, det har kommit som formellt önskemål.

Jag vet att när din president Havel skulle komma till Sverige då var det en diskussion om att han skulle komma och be att få tillbaka svärdet t ex. men han gjorde det aldrig formellt, men i tidningarna var en diskussion innan och jag vet att i Sverige förberedde man sig, man tänkte att nu kommer det här, men det kom aldrig.

•  Kan man säga vilket föremål av alla dessa är absolut dyrbaraste? Är det Codex Gigas, Djävulsbibeln som är nu för tiden utlånat för beskådning i Narodni knihovna (Nationella bibliotek) i Prag och har otrolig hög besöksfrekvens?

Dyrbaraste i vilket bemärkelse?  Menar du värde i pengar eller symbolvärde?

•  Både och.

Det är jättesvårt att säga. Det finns fantastiska målningar – det är miljoner, miljoner, miljoner belopp naturligvits som visa föremål skulle betinga om man sålde de.

•  Jag läste i katalogen att det är Djävulsbibeln och Silverbibeln som betraktas mest värdefulla.

Djävulsbibeln har ett starkt symbolvärde, men om jag säger om man sålde den, att den kom ut på marknaden, (det går inte, men om det hände att den stjäls), det är klart att det kanske finns någon tokig amerikansk samlare som skulle köpa den för en miljard och ha den i ett kassaskåp, det finns ju såna.

• Vad är äldsta föremål som finns i svenska samlingar vad det gäller krigsbyten?

Silverbibeln, den är från fem hundra talet, tror man.

•  Djävulsbibeln är nu i Tjeckien, men Silverbibeln, som ”hör hemma” i Uppsala, varför den boken egentligen inte är på utställningen?

Jag ville gärna låna in Silverbilbeln till utställningen men fick beskedet från Uppsala universitetsbibliotek att den aldrig lånas ut – aldrig. Så det gick tyvärr inte.

•  Vad är ditt mest omtyckta föremål av kända krigsbyten?

Ó, det var ju bra fråga! Det var ju bra fråga! Jag kan fundera lite… Vad som är det roligaste att prata om?

Ett av de mest fascinerande föremål är ändå porträtten på Rudolf II som Arcimboldo målade, han var ju hovmålare hos honom, tavlan heter Vertumnus, den är fantastisk. Man är inte hundra procent helt säkert på att det är krigsbyte men det är nog.

Sedan är jag också väldigt förtjust i - det är också från Prag - den här Armirallsfären, astronomiska uret som står på en stor svart låda – det är jag mycket förtjust i. Det tror man är tillverkat hos Rudolf i slutet på femtonhundra talet och det är mycket, mycket märkligt ur som visar hela universum på den tiden och med stjärnbilderna som man kunde lägga horoskop, man skulle få tid, den gammal tid och ny tid, det är helt fantastiskt.

Min allra första utställning som museum man som det gjorde jag om det där – det har vi lånat från Nordiska museet, där jobbade jag många år.

•  Om man ser på de gamla vackra föremål då bara beundrar man skicklighet av dåtida konstnärer och hantverkare att de bara med blotta händer eller enkla redskap skapade otrolig fina saker som man inte klarar göra idag.

Ja, skickliga hantverkare, skickliga vetenskapsmän, man blir fylld av beundran.

*****

Det var roligt att prata med dig, Jitka, du ställde verkligen roliga frågor. 

Texter i citationstecken och bilder på utställningsföremål kommer från utställningskatalogen Krigsbyte, Livrustkammaren, Stockholm 2007.

** Livrustkammaren är ett museeum i Stockhom. (www.livrustkammaren.se )
29-31 maj 2008 kommer att äga rum i Stockholm ett internationellt symposium: War Booty - a common European cultural heritage. 

***** 

Jitka Vykopalova och Pozitivni noviny (Positiva nyheter) tackar Barbro Bursell * för en intressant intervju som gjordes strax innan hon slutade som överintendent för Livrustkammare  och gick till pension.